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 Betreff des Beitrags: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: So 8. Mär 2015, 17:17 
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Reg: Do 5. Mär 2009, 17:04


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Hallo zusammen,

bin auch mal wieder da :-)

Nachdem mein Flug letztes Jahr auf die Malediven so gut geklappt hat (bin stolz auf mich :thumb: ), plane ich eine Reise in die Karibik :-) Jedoch beim Gedanken daran über den Atlantik zu fliegen, wird mir fast schlecht. Folgende Fragen habe ich hierzu und ich hoffe, dass es mir jemand erklären kann, damit ich es verstehe:

1. Ich habe mal über die ETOPS Plätze gelesen. Das bedeutet doch, dass das Flugzeug innerhalb von 3 Stunden oder so im Notfall einen Flughafen erreichen muss. Aber mitten über dem Atlantik gibt es doch einen einzigen Flughafen, den man erreichen kann!!? Hilfe!!
2. Wie funktioniert es, dass zwei Flugzeuge nicht zusammenstoßen über dem Atlantik, da man ja nicht mehr Radarüberwacht wird?? Ich es nicht ein hohes Risiko die Flugzeuge über dem Atlantik nicht zu überwachen? Funktioniert wenigstens das System im Flugzeug, dass von selbst erkennt, wenn zwei Flugzeuge sich auf gleicher Höhe nähern (ich glaube es heißt TCAS)?
3. Mir geht die Geschichte mit dem MH370 Flug nicht aus dem Kopf, weil man einfach nicht weiß was da passiert ist und ich habe seit dem Tag Angst, in so ein Flug zu geraten :shock:

Vielleicht kann mir jemand genaueres zur Atlantiküberquerung sagen, oder von seinen Erfahrungen berichten. Habt ihr es auch gewagt über den großen Teich?

Grüße
Steffi


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: So 8. Mär 2015, 18:58 
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Reg: Fr 16. Jan 2009, 13:08


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Hallo Steffi,

wenn der letzte Flug schon gut geklappt hast, bist Du auf einem guten Weg.

Zu Deinen Fragen:

1. Auf dem Atlantik ist nicht gar nichts. Sogar mitten durch finden sich Flughäfen, wo man landen kann. Fliegt man etwas nördlicher, gibt es Island und Gröndland, die dann immer während der ETOPS Zeit erreichbar sind und erreichbar sein müssen (so wird schon vor dem Flug der Flugplan entsprechend erstellt). Schau mal hier http://www.erklaert.de/navigation/etops-atlantik. Da kann man das gut sehen.

2. Die Flugzeuge werden schon bei Eintritt in die so genannten North Atlantic Tracks - dabei passieren sie bestimmte Punkte, ähnlich einer Autobahnauffahrt - auf ganz bestimmte Art und Weise gestaffelt. Sie müssen nicht nur einen bestimmten Mindestabstand halten, sondern auch unterschiedliche Höhen fliegen. Flugzeuge kommen sich also sowohl was ihre Abstand angeht, als auch ihre unterschiedlichen Flughöhen nicht in die Quere. Es gibt keine Radarüberwachung aber es finden ständige Positionsmeldungen sowohl von den Piloten über Funk, als auch über eine Datenverbindung statt. Somit braucht es eigentlich auch keinen Radar. Auch das TCAS funktioniert, da dieses Radar an Bord der Maschine ist und die unmittelbare Umgebung scannt. Die (noch etwas entfernte) Zukunft der Luftfahrt soll auch so sein, dass es nirgends mehr Lotsen am Boden gibt und alles vom Cockpit aus (automatisch und von den Piloten) geregelt wird. Das ist technisch durchaus schon möglich, braucht aber sicher noch etwas Zeit und viel Testarbeit.

3. Ja, wenn man wüsste was da passiert ist, wäre es leichter. Unwissenheit ist immer der größte Angstfaktor (wie im Dunkeln). Wie Du aber selbst weißt, kriegt man normalerweise immer raus, was passiert ist. Ich kann mich an einen ähnlichen Fall wie diesen hier nicht erinnern. Das ist schon was sehr besonderes...



_________________
Gruß,
Fliegen@erklaert.de
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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Mo 9. Mär 2015, 09:06 
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Reg: Do 5. Mär 2009, 17:04


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Hallo,

vielen Dank für Deine Erklärungen.

Theoretisch habe ich das mit den Etops verstanden. Aber praktisch?? Wenn ich über den Atlantik fliege (also wirklich durch die Mitte) und der nächste Flughafen muss innerhalb von 3 Std. erreichbar sein. Wie geht das denn?? Da ist doch weit und breit kein Flughafen. Auch nicht innerhalb von 3 Std. Wie soll das funktionieren? Vielleicht kann es mir noch jemand näher erläutern.

Grüße
Steffi


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Mo 9. Mär 2015, 11:28 
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Reg: Mo 9. Mär 2015, 10:51


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Hallo Steffi,

das ist mein erster und hoffentlich hilfreicher Beitrag hier im Forum. :D

Ich denke du unterschätzt ein wenig die Anzahl der Flughäfen im Atlantik und die Strecke, die ein Flugzeug in 3 Stunden zurücklegen kann. Ich habe mal mit Hilfe des Great Circle Mappers eine Karte erstellt um das zu verdeutlichen:

Bild

Eingezeichnet sind dort die ICAO Codes sämtlicher Flughäfen, die als Ausweichflughäfen bei einer Atlantiküberquerung in Frage kommen. Auch solche, die für "deine" Strecke nicht in Frage kommen. Das wären z.B. BIGF auf Island oder GVAC auf den Kapverden.

Interessant sind hier die Flughäfen LPLA auf den Azoren und TXKF auf den Bermudas. Um diese sind Kreise mit einem Radius von 2200km eingezeichnet. Das ist in etwa die Strecke, die ein Flugzeug in 3 Stunden zurücklegen kann.
Ich habe als Beispielflug mal EHAM - TNCM (Amsterdam - St. Martin) ausgesucht. Wie du siehst, selbst wenn man die direkte Strecke quer über den Atlantik nimmt, hat man keine Probleme in 3 Stunden einen Flughafen zu erreichen. Da wären z.B. EINN (Shannon) oder LPPT (Lissabon), dann der oben erwähnte Flughafen LPLA (Lajes Field) auf den Azoren. Im Notfall könnte man später noch auf die Bermudas ausweichen, bevor man dann sowieso bereits in der Reichweite des Zielflughafens TNCM ist.
In der Realität wäre das aber auf dieser Strecke alles hinfällig, da KLM eine B747 einsetzt, für die kein ETOPS gilt. ;)

Mache dir also keine Sorgen, die Wahrscheinlichkeit dass du einen Ausweichflughafen anfliegen musst ist gering. Ich bin bisher zwei mal in Richtung Karibik (und logischerweise auch zurück) geflogen und alles war wunderbar. Ist nur etwas kangweilig, da außer Wasser nichts zu sehen ist. ;)

Viele Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Mo 9. Mär 2015, 14:15 
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Reg: Di 9. Sep 2014, 13:35


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Vielen Dank Badso für die gute Darstellung. Tatsächlich ist es wohl so, daß es einem nicht bewußt ist, wie "nah" manche "Ziele" sind.
Viele Grüße,
Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Do 27. Jul 2017, 11:22 
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Reg: Do 5. Mär 2009, 17:04


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Hallo zusammen,

vielen Dank für die super Erklärung, aber ich frage mich, was ist, wenn man keine 3 Stunden mehr fliegen kann, dann ist man doch verloren! Warum fliegt man nicht eine Route, wo man noch schneller einen Ausweichflughafen anfliegen kann?

Grüße
Steffi


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Do 27. Jul 2017, 19:07 
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Reg: Mo 30. Mär 2015, 19:00


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Wie weit sollte sich ein Flugzeug deiner Meinung nach von einem Ausweichflughafen entfernen dürfen? :-) Eine Stunde? 20 Minuten? 5? Der Anflug selbst dauert ja auch Zeit, selbst wenn das Flugzeug gerade unmittelbar über einem Flughafen ist. Was, wenn auch dafür keine Zeit mehr bleibt?

Man könnte auch an jedes Flugzeug 10 Triebwerke hängen, in jedem Flugzeug mindestens fünf Piloten vorschreiben, den Mindestabstand zwischen Flugzeugen verdoppeln und dann wieder verdoppeln und wieder ... es gibt immer denkbare, aber unwahrscheinliche Szenarien, in denen das entscheidend sein könnte.

Wie so vieles im Leben ist die Fliegerei ein Risiko – es ist ein statistisch sehr geringes Risiko, was für die geltenden Vorschriften spricht. Aber um jeden Preis wird das Risiko eben nicht minimiert.

Es ist schlicht nicht möglich, Flugrouten so zu legen, dass immer ein Flughafen unmittelbar erreichbar ist. Nicht nur überm Meer, auch über Afrika oder Sibirien können die nächsten Flughäfen mal ein ganzes Stück weit weg sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Di 1. Aug 2017, 17:13 
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Reg: Di 9. Sep 2014, 13:35


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Hallo zusammen,

kürzlich hatte ich einen Bericht über den A350 gelesen, in dem auch von diesen ETOPS-Zertifizierungen die Rede war. Wenn ich das richtig verstanden habe, hängt die Einstufung eines Flugzeuges u.a. davon ab, wie die Flugeigenschaften mit einem ausgefallenen Triebwerk sind und wie wahrscheinlich so ein Ausfall ist... daher hat ein 4-strahliges Flugzeug da sehr viel weniger Einschränkungen (bisher) als ein 2-strahliges. Der A350 ist wohl mit einer ETOPS-Zeit von 370 Minuten (also über 6 Stunden) das am höchsten eingestufte 2-strahlige Flugzeug, für 4-strahlige Jets, die vor 2007 zugelassen wurden, gibt es keinerlei Einschränkungen (also auch nicht für den A380), die Boeing 747-8 ist wohl das erste 4-strahlige Flugzeug, für das ein ETOPS-Zertifizierung vorgenommen wurde.

Umgekehrt müssen aber auch die Fluggesellschaften zertifiziert sein, d.h. allerlei Zusatzanforderungen an die Flugzeugwartung und Pilotenausbildung erfüllen, um das Flugzeug auch entsprechend einsetzen zu können.

Insgesamt frage ich mich auch ein bißchen: so wie ich das verstehe, ist die ETOPS-Zeit ja eine Art Kompromiss: einerseits will man den Fluggesellschaften ermöglichen, möglichst sparsam über den Atlantik zu fliegen. Andererseits soll auch ein gewisses Maß an Sicherheit für den Fall von Triebwerksausfällen gesichert werden. Wenn ich das richtig verstehe, heißt z.B. die ETOPS-Zeit von 370 Minuten nicht, daß das Flugzeug 370 Minuten nach Ausfall eines Triebwerkes SICHER in der Luft bleiben kann - aber eben nicht länger.

Eine andere Frage ist, ob Triebwerksausfälle vor allem weit weg von Flughäfen heutzutage ein Risiko darstellen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, spielen Triebwerksausfälle heutzutage eine so geringe Rolle, daß die meisten Piloten in ihrem gesamten Berufsleben nie mit so einer Situation konfrontiert werden - und selbst wenn fliegen die Flugzeuge eben i.d.R. auch mit einem Triebwerk noch sicher weiter.

Viele Grüße
Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Mi 2. Aug 2017, 07:49 
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Reg: Mo 30. Mär 2015, 19:00


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Wunderbar zusammengefasst, Thomas! Wichtig vor allem Dein Hinweis, dass es bei ETOPS ja wirklich nur um Triebwerksausfälle geht. Die sind heute tatsächlich sehr unwahrscheinlich und entsprechend selten, die Wahrscheinlichkeit eines doppelten Ausfalles ist verschwindend klein. Aber klar gibt es Situationen, in denen 370 (aber auch 180 oder 120) Minuten viel zu lang sind.

Das muss gar nichts technisches sein, die häufigsten Zwischenfälle in Flugzeugen sind medizinische Notfälle. Unter Umständen ist es da sehr schlecht für einen Patienten, wenn es Stunden bis zur Landung dauert. Das ist leider Pech. Wenn es zum Notfall käme, während der Patient gerade eine Alpenwanderung unternimmt und auf einer einsamen Hütte sitzt oder auch nur daheim allein vor dem Fernseher sitzt und niemand kann helfen, dann ist das auch Pech. Wenn es passiert, während er gerade an der Notaufnahme eines Krankenhauses vorbei spaziert, hat er möglicherweise großes Glück. So ist es eben im Leben :).


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 Betreff des Beitrags: Re: Atlantiküberquerung
BeitragVerfasst: Fr 15. Sep 2017, 10:35 
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Reg: Di 9. Sep 2014, 13:35


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Hallo Andreas,

das stimmt natürlich. Wenn man sich das überlegt, ist ein medizinischer Notfall, den man in einem Flugzeug erleidet, verglichen mit vielen Situationen auch nun wieder eher die bessere Alternative. Erstens bekommen das in der Regel andere mit, daß man einen Notfall hat (wenn man irgendwo auf einer Wanderung durch Irland unterwegs ist, kann das dauern), zweitens sind doch, wenn ich das richtig mitbekommen habe, die Flugbegleiter zumindest in Erster-Hilfe geschult (oder sogar noch etwas besser?).

Ich hatte das vor Jahren mal zu Hause erlebt, wie hilflos man sein kann. Ein simpler Hexenschuß. Damals habe ich alleine gewohnt (in einem Mehrfamilienhaus). Leider war der Schmerz so übel, daß ich nicht aus dem Bett heraus kam. Neben dem Problem, die Toilette so nicht erreichen zu können, habe ich auch schnell gemerkt: sowohl Handy als auch Telefon waren natürlich weit weg vom Schlafzimmer und somit für mich nicht erreichbar. Gut, Hexenschuß geht vorüber und wäre auch im Flugzeug nicht schön gewesen - aber wenn man wirklich etwas hat wie Schlaganfall oder Herzinfarkt, hat man allein zu Hause auch schlechte Karten. DAS ist mir damals auch bewußt geworden ... und das hilft ein wenig, wenn man die Gefahren beim Fliegen dann damit vergleicht.

Viele Grüße,
Thomas


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